26 сентября Датское энергетическое агентство сообщило об утечке на одной из двух ниток газопровода "Северный поток-2" в датской части Балтийского моря в районе острова Борнхольм. Позже стало известно о четырех таких утечках на обеих подводных нитках газопровода Ямал-Европа, известных как Северный поток-1 и Северный поток-2, в Балтийском море.
О том, чем обернулись взрывы на "Северных потоках" для уязвимой экосистемы Балтийского моря, в эфире радио Sputnik обсудили член комитета ТПП РФ по энергетической стратегии и развитию ТЭК, генеральный директор "ИнфоТЭК-Терминал" Рустам Танкаев и руководитель СОЮЗА ЭНЕРГО-ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ Наталья Соколова.
Полный текст:
Что же все-таки то было с северными потоками: теракт, диверсия, просто абстрактные взрывы? Сложно ожидать, что напрямую объяснят, что же именно произошло с трубопроводами «Северный поток» на этой неделе. Вопрос в том, что это уже произошло и надо как-то работать с последствиями.
В НАТО повреждение труб назвали «преднамеренной диверсией», указали, что утечки создают риск для судоходства, наносят ущерб окружающей среде и напомнили, что нападение на критически важную инфраструктуру Альянса будет встречено единым и решительным ответом.
В России на официальном уровне с обвинениями не спешат, с гипотезами, с версиями, настаивают на тщательном расследовании и обсуждении, в том числе на уровне Совета безопасности ООН.
Но Мария Захарова, официальный представитель МИД, напомнила, что аварии произошли в особых экономических зонах Швеции и Дании, где действует контроль американских спецслужб. Вот что там происходит, какие будут последствия, будем разбираться в этой части.
С техническим моментом, наверное, в первую очередь, на связи со студией радио «Спутник» Рустам Танкаев, член комитета торгово-промышленной палаты России по энергетической стратегии и развитию топливно-энергетического комплекса, также генеральный директор инфотек-терминал.
- Рустам Уланович, здравствуйте.
- Да, добрый день.
- Рустам Уланович, я, конечно, понимаю, что детальная, точная информация, ну, находится у компетентных органов, но, тем не менее, из того, что есть вот в открытом доступе фотографии, видео, отзывы, отклики, комментарии, есть мнения у вас лично, персональные, профессиональные, о том вообще, вообще, как что произошло, насколько там банально трубопровод подлежит починке?
- Ну, во-первых, это совершенно очевидный террористический акт. Никакие природные катаклизмы никогда не могут действовать избирательно на какие-то отдельные трубы, а на другие соседние трубы не действовать, так не бывает. Я напомню, что рядом с трассами Северного потока 1 и Северный поток 2 проходит трасса Baltic Pipe, это газопровод, который соединяет Норвегию и Польшу, его пару дней назад запустили, это безусловно объект, который в случае природного катаклизма подвергся бы тоже разрушению, так же как и северные потоки. Тем более, что одна из линий, кстати говоря, северного потока 2 осталась целой. В общем, это очевидный теракт. Судя по тому, что показали сейсмографы соседних стран, а именно Дании и Швеции, это были взрывы, два взрыва, мощностью взрывных устройств порядка 100 тонн тротилового эквивалента. Это то, что говорят эксперты, и что касается нарушений самих труб. Посмотреть пока что на них невозможно, поскольку идет выделение газа в огромных объемах, и туда подать камеру для того, чтобы увидеть, что творится, просто пока нельзя. Но через две недели, как обещают эксперты, можно будет посмотреть на места разрывов. Я думаю, что трубы разрушены. При такой мощности устройств взрывных, они, скорее всего, разрушены полностью. И, видимо, надо будет заменять какие-то элементы. Труб несколько... Труб, я не знаю, сказать сложно, ничего не видно, поэтому пока можно только предполагать. Я думаю, что сам по себе процесс замены, если все оборудование будет на месте и все будет подготовлено, займет не так много времени, порядка месяца-двух.
- Рустам Алач, а разрешите уточнить момент такой один? Все-таки настает прохладное, холодное время года, а море-то северное. Ну, не в смысле по названию северное, а Балтийское море на севере. Вот в этом смысле, насколько осложнение, насколько сложнее процесс, даже не починки, а вот хотя бы диагностики профилактических предварительных работ.
- Ну, вы знаете, обычно зимой действительно эти работы не делают. Но тут главное не в этом. Там главная профилактика состоит в том, что, прежде чем хоть что-нибудь делать, нужно отменить санкции.
- Вот это был следующий мой вопрос.
- Если санкции не отменить, какой смысл проводить ремонты? Скорее всего, будет повторен взрыв, и все результаты ремонта будут уничтожены. Мы прекрасно все помним, что в течение лета многократно официальные представители Соединенных Штатов заявляли, что они будут противодействовать северному потоку 2, вплоть до его разрушения. То, что это произошло в зоне ответственности американской, тоже само по себе достаточно показательно. Что на самом деле, кто виноват и что будем делать, это должно показать следствие. Просто так голословно обвинять кого бы то ни было, конечно же нельзя. В этом отношении наше Министерство Иностранных Дел право абсолютно.
- Разрешите уточнить момент один, к трансляции пришел вопрос, действительно такой актуальный, уважаемый Рустам, как долго трубопровод может оставаться с пробойными и когда начнутся безвозвратные изменения в его состоянии, что делает непригодным для эксплуатации? Влад из Москвы спрашивает. Действительно, очень актуальный вопрос, как долго все это может находиться вот так, как есть, потому что вы абсолютно точно подмечаете. Если что-то починить, если что-то наладить, ну ничто не исключает, что снова какая-нибудь стихийная ситуация, как это, форс-мажорная, вдруг, внезапно, случайно произойдет.
- Ну, вы знаете, существуют специальные устройства, которые позволяют определить техническое состояние труб. Устройств этих очень много, они прекрасно работают, и такого рода дефектоскопы есть в распоряжении России, безусловно, и безусловно они будут использованы. Насколько быстро будет разрушаться труба, сказать мне достаточно сложно, потому что детали конструкции трубы я не знаю. Обычно в России трубопроводы изнутри покрывают полиэтиленовой полимерной пленкой. Я не знаю точно ее состава. Начинали с полиэтилена, потом состав усложнился. Разрабатывали эту технологию в свое время в Татарстане, она очень широко распространена у нас, но были ли покрыты трубы изнутри полимерами или нет, я просто не знаю. Если были покрыты, видимо, они будут более долговечные, если нет, это вопрос нескольких месяцев, и скорее всего, после проверки на дефекты, либо будут заменены все трубы полностью, либо будут заменены какие-то элементы конструкции, но это сказать невозможно. Вот, что касается чисто вот финансовых вопросов, которые с этим связаны. Конечно, процедура замены всех трех ниток, а возможно даже и четырех ниток северных потоков 1 и 2, это очень дорогостоящая процедура. И начинать эту процедуру без полного решения проблемы с санкциями нельзя. Вы помните, как было сложно запустить судно, которое смогло бы достроить эту трубу после того, как ввели санкции. Вы видите, какие проблемы были с компрессорными агрегатами, которые подвергались капитальному ремонту в Канаде. То есть ситуация совсем-совсем не тривиальная. Какие могут быть последствия для рынков? Ну цены, как вы знаете, уже подскочили сразу же на 12 процентов, но это не что, потому что рынок сейчас это рынок спекулянтов, это я имею ввиду рынок, европейский газовый рынок. И цены там скачут очень сильно. Но самым главным последствием является не высокий уровень цен. Самым главным последствием является то, что теперь нет технической возможности остановить энергетический кризис в Европейском Союзе.
- Даже запасного варианта, да.
- Да, совершенно очевидно, что этот кризис приведет сразу к множеству конфликтов между странами Европейского Союза, потому что существует правило внутри Евросоюза, что соседи должны делиться энергоносителями в случае кризисной ситуации, а ситуация уже кризисная. Таким образом, надо полагать, что возникнут мощные центробежные силы внутри Европейского Союза, и он распадется. Скорее всего, это произойдет в течение ближайших двух-трех месяцев.
- Но это пусть уже европейские политики решают, что там и как они будут поступать. А вот, в принципе, опять же такой технический момент. Мы знаем, что Северный поток-2, он как бы был в состоянии готовности, и, собственно, нитки были газом наполнены, чтобы поддерживать нужное давление. А Северный поток-1, насколько был задействован? Ну, грубо говоря, вот какого объема сейчас, газа сейчас лишатся европейские страны? Ну, через Германию там кто-то друг с другом обменивался, еще другие какие-то моменты есть. Вот сколько действительно урона было нанесено реального, не потенциального, что действительно, если бы эти газопроводы заработали, то ого-го, как все было бы классно, здорово. А вот по факту?
- Ну, я не помню этой цифры, ей-богу.
- Но он был задействован.
- Вы знаете, всего помнить невозможно. Я просто ее не помню. Она у меня где-то есть и легко можно посмотреть. Давайте это до следующего раза отложим. Я посмотрю, что сказать можно.
- Давайте констатируем тогда, что Северный поток-1 был задействован, газ по нему ушел, но не в таких масштабных объемах, как ранее. Видимо, так нужно сформулировать.
- Нет, он простаивал и находился под давлением. В стадии готовности. Перекачки не было, и надо полагать, что потери связаны с тем газом, который был в трубах. То же самое касается и одной из ниток северного потока 2. Его держали в готовности, потому что реально было понятно, что как только начнется отопительный сезон, понимаете, те запасы в подземных хранилищах газа, которые накоплены европейцами сейчас, это не запасы для эксплуатационной работы. Это запасы на случай больших колебаний температур или потребления, но никак не для того, чтобы обеспечить полностью отопительный сезон. Отопительный сезон можно обеспечить только непрерывными поставками, и такими поставками мог стать «Северный поток-2». По опыту мы прекрасно знаем, что все вот эти вот разногласия, связанные с санкциями, законами, третьими энергопакетами и так далее, как только начинает замерзать население, о них все забывают и немедленно включают. Поэтому все-таки расчет был на то, что разум возобладает и европейский союз включат северный поток 2 теперь это невозможно теперь фактически распад евросоюза стал неизбежен.
- С этим опять же давайте подождем это пусть политики опять же решают. Вам спасибо огромное за комментарии Рустам Танкаев на радиоспутник. Мы же продолжим. Визуально, конечно, вся ситуация выглядела достаточно пугающе, потому что, опять же, фотографий и видео было достаточно, и вот эти огромные газовые пузыри, которые всклыхнули воду, это было еще и немножечко, так сказать, пугающе. Насколько это чревато для экологической обстановки, попробуем разобраться.
Наталья Соколова с нами на связи, руководитель Союза энерго-экологической безопасности, руководитель экологической секции экспертного совета Комитета Совета Федерации по природопользованию.
- Наталья, здравствуйте.
- Да, здравствуйте, Алексей, здравствуйте, слушатели. Ну вот опять же, может быть какая-то официальная, полная, подробная, детальная информация еще не в открытом доступе, может быть она и не будет опубликована, это естественно дело компетентных органов, но на ваш взгляд, взгляд профессионала, вот со стороны как это выглядело, насколько это действительно было серьезным экологическим инцидентом?
- Бесспорно, инцидент серьёзный, с точки зрения экологической безопасности, мы узнали впервые только 26 сентября, когда Датское Аналитическое Агентство увидело, что в датской части Балтийского моря в районе острова Борнхольм. Тогда была вот эта авария, причину аварии тоже они никак не комментировали. И уже сегодня, а кстати сегодня еще так совпало, отмечается Международный день моря, уже Береговая охрана Швеции обнаружила уже получается четвертую утечку газа. Конечно, так не бывает по естественным природным причинам, когда получают уже четыре одновременно утечки за вот такой короткий промежуток времени. И то, что уже официально правительство ФРГ, например, заявило, что инцидент с северными потоками, конечно, не естественная причина, Россия также считает, что это не естественная причина, даже МИД России заявил, что намерен созвать заседание Совета Безопасности ООН в связи с провокациями в отношении газопроводов. Мы уже слышали в комментариях, не буду говорить, руководства каких стран, но, я думаю вам известных европейских государств якобы обвиняют Российскую Федерацию в этих инцидентах. Сразу, чтобы вы понимали, с технической точки зрения, так как Балтийское море это достаточно все-таки глубокое море, и там даже самая максимальная глубина прохождения трубы это 210 метров, то есть в России на сегодняшний момент даже чисто технически это только официально Газпром как собственник трубы в свое время, когда там проектировкой занимался и подрядчики занимались, могут на такую глубину спуститься. То есть это достаточно вообще сложно спуститься, и есть определенные даже сведения, но пока я не буду их раскрывать, я думаю, скоро раскроют, какая страна к этому действительно причастна. Но вот уже есть официальное заявление пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. Он уже на днях как раз таки сказал свою позицию насчет вот этих обвинений, что он сказал, Газпром, во-первых, как собственник трубы, будет участвовать и в расследовании этого ЧП на двух северных потоках. Несмотря на то, что в Пентагоне заявляют, что США не имеет никакой причастности, разумеется, в рамках инициации МИДом России определенных расследований, с нашей стороны тоже будут и какие-то доказательства. В случае обнаружения предъявлено уже на, как говорится, уже на всемирное обозрение. Что здесь еще следует сказать? Вы сказали уже о том, что флоре и фауне может быть достаточно серьезно нанесен урон. Мы понимаем, конечно же, человек в тех местах, он не обитает, не плавает, не купается. Хотя Балтийское море, оно в целом очень бедное кислородом, но здесь все-таки водятся и рыбы, и окунь, и щука, и лосось, кстати, там даже водится треска, килька. Но, кстати, есть еще и животные, то есть здесь и морские свиньи, кольчатые нерпы, и выдры, птицы в том числе, да, там пролетают, это даже и белые айс, утка хави, даже журавли. Поэтому здесь, конечно, в природе может нанесен урон серьезный. Мы понимаем, что это будет не ситуация, когда рыба всплывет, потому что часть рыбы может просто на дно пойти, и какой будет урон в природе, пока еще неизвестно. Более того, мы понимаем, что газ метан, он у нас в том числе является причиной образования бактерий, которые питаются этим метаном, возникновение и рост активных этих бактерий, соответственно, еще больше снизит уровень кислорода в этих водах, соответственно. У нас пока Российская Федерация цифры не заявляла, но так как Германия непосредственно заинтересована, то оценки уже немецких ученых говорят, что в результате прорыва в атмосферу уже попало около 300 тысяч тонн метана. А я напоминаю, что Российская Федерация, являясь стороной Парижского соглашения 2015 года, абсолютно идет в тренде всех мировых тенденций. Климатические требования у нас остаются без переноса сроков. У нас в том году была принята стратегия низкоуглеродного развития до 2050 года, и это один из парниковых газов. Конечно, мы понимаем, что это огромное количество, и последствия мы пока не можем оценить. На сегодняшний момент можно предполагать, что это были какие-то взрывы. Сегодня была информация по поводу сейсмических волн, что там какие-то могли быть просто природные явления. Еще раз повторюсь, четыре одновременно порыва.
- То есть вы в теорию вероятности верите, кстати, наоборот, закон больших чисел и прочее здесь нужно изучать по-новому. Наталья, я прошу прощения, еще хотел бы у вас такой момент уточнить, а бывали ли какие-то прецеденты вот по подобным авариям, которые происходили? Может быть не в таких объемах, но тем не менее, просто понимать хочется, насколько сейчас могут быть отработаны действия, не в теории, не в тренировочном режиме, а на практике.
- Конечно, на практике такое бывает. Более того, в Российской Федерации действуют такие правила, как ПЛАРН, План ликвидации аварийных разливов. Ну, в основном, да, на нефтепродуктах, конечно, тренируются. Но, тем не менее, у нас МЧС очень серьезно отрабатывается. У нас, у всех предприятий ТЭК, которые занимаются как раз-таки транспортировкой углеводородов, обязательно есть службы, которые занимаются ликвидацией вот таких технических аварий. Конечно, такие случаи бывали многократно, но чтобы одновременно три, а тут уж, да, как сейчас четыре вот таких порыва, это явно не какой-то даже технический сбой, потому что, ну, бывает всякое, там, коррозия труб, металла. Извините, это совершенно новые трубы, у нас не так давно началась эксплуатация, говорить о коррозии металла не приходится. То есть это явно абсолютно ситуация кем-то планированная и кем-то реализованная. Но что можно сказать по поводу каких-то случаев, которые были в принципе… Схожие, да? Да, схожие. Соответственно, больше всего было случаев с ликвидацией подобного рода ситуации, связанной с нефтью. По магистральным газопроводам, еще раз повторюсь, вот такая ситуация с одновременным порывом сразу нескольких ниток, но она, пожалуй, первая такая массовая, потому что 300 тысяч тонн выхода метана во такой период времени, но это огромное количество. На сегодняшний момент необходимо, естественно, понять, причину надо понимать, но сейчас надо максимально быстро устранить, локализовать вот этот источник, откуда выходит, соответственно, газ, метан, парниковый газ, и, соответственно, уже параллельно разбираться, кто был тому причиной. Сейчас самое главное не допустить дальнейшего выхода этого парникового газа в окружающую среду и не допущение дальнейшей массовой гибели, флоры и фауны.
- Наталья, а как в принципе обычно происходит контроль или наблюдение над работой трубопровода, в особенности учитывая, что это на серьезной глубине, это территория нескольких стран, учитывая еще и санкционные механизмы, которые сейчас затрудняют даже банально физическое перемещение людей через государственную границу?
- У нас, собственно говоря, Газпром, который является ПАО, это огромная махина, у которой еще огромное количество дочерних предприятий, совместно, так как это совместный проект России и Германии, здесь гигантские деньги вкладывались в систему контроля. У нас есть так называемый производственный экологический контроль и обязательно есть технический контроль на самих предприятиях. Само предприятие, во-первых, перед проектированием, когда идут изыскания, оно понимает, здесь сейсмоопасные районы, соответственно, делаются усиленные стойки, для того, чтобы сейсмоактивные зоны не смогли повлиять на качество металла, чтобы не было рисков, технических и экологических. Есть понятие как технологическая безопасность, есть понятие как экологическая безопасность. В рамках проектирования проводились изыскания и на сейсмоопасные районы, проходит еще такая есть процедура, как государственная экологическая экспертиза. То есть смотрятся все экологические риски, а после этого проходит уже экспертиза проектной документации, где в том числе оцениваются технико-технологические риски. Естественно, это все было не за месяц проведено, огромная комиссия это все проводила. И, собственно говоря, это не сам Газпром, а государственные органы функционировали, чтобы такие технические решения были реализованы. На предприятии в дальнейшем в автоматическом режиме осуществляется надзор и за давлением, и за тем, каким образом металл себя ведет. Потому что физика металлов это вообще целая наука, в том числе и прикладная, и разумеется, и в Газпроме, и те, кто проектировал и строил уже непосредственно подрядчики газопроводов, все это учитывалось. И в автоматическом режиме уже непосредственно Nord Stream, как серьезный, очень серьезный оператор, имеет огромный штат людей, кто занимается внутренним производственным технологическим и экологическим надзором. Со стороны же надзорных органов всех государств — это и России, и Дании, и Швеции, и Германии, это страны Балтийского региона, есть соответствующие ведомства надзорные, экологические и технологические, которые кроме работы предприятия сами выходят с неплановыми и плановыми проверками. Более того, при вводе в эксплуатацию также проводилась приемка государственными органами, то есть без их акта это не могло быть. Соответственно, и проектирование, и строительство, и уже эксплуатация – все было под надзором. Здесь также стоит сказать, на сегодняшний момент Балтийское море – это еще и зона действия так называемого Хилл-кома, это договор о защите природной среды Балтийского моря. То есть все прибалтийские страны, включая Российскую Федерацию, являются сторонами этого соглашения.
- Наталья, я прошу прощения, у нас уже время заканчивается. Действительно, будем ожидать сообщений и от политиков, и от экологов, потому что действие этих договоренностей тоже фактор, который нужно принимать во внимание. Наталья Соколова на Радио Спутник.
